“在未来技术含量高的职业地位会更高”

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李春玲，中国社会科学院社会学研究所研究员，博士生导师

与西方国家相比，我国职业分层有自己的优势。 对我国各行业劳动者的社会地位有什么影响？ 如何为各行各业的员工带来必要的经济利益？ 带着这些问题，中国青年报记者采访了中国社会科学院社会学研究所研究员、博士生导师李春玲教授。

受职业分层和职业技术含量及国家科分层体系的影响

中国青年报:新中国建国以来，中国的职业阶层发生了什么变化？

李春玲:改革开放后和以前有了很大的变化。 改革开放以前，政治表现对社会分层有重要影响，国家政策强调尽量缩小社会地位和经济收入的差异，从事不同职业的人分工有差异，职业间分化比较小。 改革开放后，经济因素对社会阶层的影响越来越大，个人经济收入与职业有很大的关联，因此职业分化对社会阶层的影响越来越大。 这也是世界潮流。 只要现代化和工业化，职业分工就会越来越明显。 不同的职业对智力和技术能力的要求不同。 要求更高的职业获得更高的收入和社会地位，相对简单的劳动收入和社会地位比较低。

中国青年报:为什么在有点发达的国家，律师、医生等职业的社会地位很高？

李春玲:典型的市场经济社会、职业阶层主要基于这个职业的技术含量。 为了获得技术含量高的职业，在教育和技术培训方面需要越来越多的投资。 美国律师、医生地位高，收入高。 因为他们必须花很多钱和时间看书学习，通过一系列很难的资格考试。

我国也是市场经济和工业化社会，职业阶层也受到职业技术含量的影响。 但是，国家的科层体系也在职业阶层中发挥着比较大的作用，而且国家体系介入经济行业的能力很强。 一名官员通过违规操作、权利交易，获得了大量经济收入。 因此，职业阶层完全不是技能技术级别，许多国家的行政系统和国有公司员工的收入和社会地位都很高。 但是，随着腐败的加剧和市场经济的迅速发展，未来在我国，智力因素和技术因素对职业和社会分层的影响也将越来越大。 技术含量越高，市场诉求越多，竞争激烈的职业地位越高，这就是趋势。

中国青年报:目前收入稍高的创业者、民营公司家备受社会关注，这将对社会分层产生什么影响？

李春玲:影响其实已经发生了。 改革开放以来，随着经济因素在社会阶层中的作用加大，公司家的地位整体上升。 但是他们的上升有一个障碍，受制于政府的权力。 政府需要市场调整和公司治理，但有些政府部门在行政审批等方面对公司干预过多，存在权力寻租等腐败现象。 比起权力干预相对较少的大企业，我国最多的中小企业，最需要政府的支持。

中国青年报:目前蓝领阶层，特别是高级技术工人的收入在不断上升，但社会地位不高，为什么？

李春玲:我国作为制造业大国，需要技术工人，他们的收入上升很快。 但是，目前中国社会白领的地位总体上高于蓝领。 与白领阶层相比，技术工人的员工不稳定，福利待遇不高，缺乏上升流动渠道。 他们无论工资多高，都达不到成为富豪的程度，也弥补不了这个职业在哪些方面存在的缺陷。

在制造业大国德国，经济结构决定了对技术工人的强烈诉求，社会也给予了他们很高的待遇和地位。 德国学生进入大学后分为两部分，一部分进入学术型大学，另一部分进入职业培训学院。 职业培训学院的学生也可以获得社会公认的学位。

使市场供求关系在职业阶层中发挥更大的作用

中国青年报:现在很多医生、教师、公务员都觉得自己没有地位，但实际上他们的职业在社会上很羡慕。 你觉得这个现象怎么样？

李春玲:另一方面，在中国市场经济快速发展的过程中，社会还没有形成普遍的价值认可。 例如，普通民众认为他们的收入足够高。 但是，很多医生认为，他们花这么多精力读书、这么辛苦地工作，所以收入应该越来越多。 比如公务员，不满足于自己在旧规则下的收入，更倾向于认为应该参照公司的管理阶层，获得越来越多的收入。 事务所的医生、教师也有与行政系统的公务员进行比较的倾向。 由于医生的专业技能要求比同样收入的公务员高，工作辛苦，教师这一领域的竞争也很激烈，所以医生和教师群体容易产生不平衡的情绪。

另一方面，目前的分配规则还不完整。 如果剔除灰色收入，医生制度内规定的工资确实低于他们的心理预期，但很多人在衡量收入时，却包含了灰色收入。 公务员系统部门之间、职位之间的收入和地位差异很大。 许多基层公务员工资收入低，但人们观察的是收入和地位高的公务员。 获得过高利润的公务员大多以腐败和部门的各种名义进行“创收”，这部分利润是违法的。

中国青年报:现在的社会评价某种职业，普遍重视经济财富。

李春玲:确实，现在中国的社会评价职业是否好，一个身体是否成功，对经济收入的重视比欧美社会强。 包括许多公务员在内的整个社会，通过追求经济利益，确保了自己处于较高的社会地位。 在社会经济起飞时期，人们对物质财富的追求比较强烈，发达国家也经历了这一阶段。 社会发展到一定程度后，收入仍是重要的评价指标，但人们的价值追求将趋于多样化，评价标准也将趋于多样化。 一点点的职业价值在社会贡献方面更加体现出来，做慈善和志愿者活动的人也会赢得很高的社会地位和声望。 我们应该促进社会价值评估标准的完整性。

中国青年报:如何让各行各业的工人获得合理的经济利益？

李春玲:以前的一点分配规则很难得到社会的普遍认可，现在的社会需要能够得到社会普遍认可的分配规则。 另一方面，简政放权和反腐的进行，制约了领导干部的权力，改变了政府部门和官员个体从公司和人民手中非法收入的现象，促进了分配规则的合理化。 权力制约和监督机制必须继续完善。

另一方面，应该使市场供求关系在职业阶层中发挥更大的作用，根据技术等级的分化和市场的诉求，让劳动者获得符合个人支付的利益。 特别是对于技术工人，要促进他们的就业稳定性，开通上升流动的通道。 现在，一些专家提出，像改革开放前一样，对技术工人建立八级职称评审制度，技术工人可以通过培训成为高级技术人员甚至工程师，进入白领阶层。 市场发挥作用，政府也应该通过税收等手段通过二次分配进行调节，不要拉大不同职业之间的差距。

与西方国家相比，我国职业分层有自己的优势。 对我国各行业劳动者的社会地位有什么影响？ 如何为各行各业的员工带来必要的经济利益？ 带着这些问题，中国青年报记者采访了中国社会科学院社会学研究所研究员、博士生导师李春玲教授。

受职业分层和职业技术含量及国家科分层体系的影响

中国青年报:新中国建国以来，中国的职业阶层发生了什么变化？

李春玲:改革开放后和以前有了很大的变化。 改革开放以前，政治表现对社会分层有重要影响，国家政策强调尽量缩小社会地位和经济收入的差异，从事不同职业的人分工有差异，职业间分化比较小。 改革开放后，经济因素对社会阶层的影响越来越大，个人经济收入与职业有很大的关联，因此职业分化对社会阶层的影响越来越大。 这也是世界潮流。 只要现代化和工业化，职业分工就会越来越明显。 不同的职业对智力和技术能力的要求不同。 要求更高的职业获得更高的收入和社会地位，相对简单的劳动收入和社会地位比较低。

中国青年报:为什么在有点发达的国家，律师、医生等职业的社会地位很高？

李春玲:典型的市场经济社会、职业阶层主要基于这个职业的技术含量。 为了获得技术含量高的职业，在教育和技术培训方面需要越来越多的投资。 美国律师、医生地位高，收入高。 因为他们必须花很多钱和时间看书学习，通过一系列很难的资格考试。

我国也是市场经济和工业化社会，职业阶层也受到职业技术含量的影响。 但是，国家的科层体系也在职业阶层中发挥着比较大的作用，而且国家体系介入经济行业的能力很强。 一名官员通过违规操作、权利交易，获得了大量经济收入。 因此，职业阶层完全不是技能技术级别，许多国家的行政系统和国有公司员工的收入和社会地位都很高。 但是，随着腐败的加剧和市场经济的迅速发展，未来在我国，智力因素和技术因素对职业和社会分层的影响也将越来越大。 技术含量越高，市场诉求越多，竞争激烈的职业地位越高，这就是趋势。

中国青年报:目前收入稍高的创业者、民营公司家备受社会关注，这将对社会分层产生什么影响？

李春玲:影响其实已经发生了。 改革开放以来，随着经济因素在社会阶层中的作用加大，公司家的地位整体上升。 但是他们的上升有一个障碍，受制于政府的权力。 政府需要市场调整和公司治理，但有些政府部门在行政审批等方面对公司干预过多，存在权力寻租等腐败现象。 比起权力干预相对较少的大企业，我国最多的中小企业，最需要政府的支持。

中国青年报:目前蓝领阶层，特别是高级技术工人的收入在不断上升，但社会地位不高，为什么？

李春玲:我国作为制造业大国，需要技术工人，他们的收入上升很快。 但是，目前中国社会白领的地位总体上高于蓝领。 与白领阶层相比，技术工人的员工不稳定，福利待遇不高，缺乏上升流动渠道。 他们无论工资多高，都达不到成为富豪的程度，也弥补不了这个职业在哪些方面存在的缺陷。

在制造业大国德国，经济结构决定了对技术工人的强烈诉求，社会也给予了他们很高的待遇和地位。 德国学生进入大学后分为两部分，一部分进入学术型大学，另一部分进入职业培训学院。 职业培训学院的学生也可以获得社会公认的学位。

使市场供求关系在职业阶层中发挥更大的作用

中国青年报:现在很多医生、教师、公务员都觉得自己没有地位，但实际上他们的职业在社会上很羡慕。 你觉得这个现象怎么样？

李春玲:另一方面，在中国市场经济快速发展的过程中，社会还没有形成普遍的价值认可。 例如，普通民众认为他们的收入足够高。 但是，很多医生认为，他们花这么多精力学习，这么辛苦地工作，收入应该越来越多。 比如公务员，不满足于自己在旧规则下的收入，更倾向于认为应该参照公司的管理阶层，获得越来越多的收入。 事务所的医生、教师也有与行政系统的公务员进行比较的倾向。 由于医生的专业技能要求比同样收入的公务员高，工作辛苦，教师这一领域的竞争也很激烈，所以医生和教师群体容易产生不平衡的情绪。

另一方面，目前的分配规则还不完整。 如果剔除灰色收入，医生制度内规定的工资确实低于他们的心理预期，但很多人在衡量收入时，却包含了灰色收入。 公务员系统部门之间、职位之间的收入和地位差异很大。 许多基层公务员工资收入低，但人们观察的是收入和地位高的公务员。 获得过高利润的公务员大多以腐败和部门的各种名义进行“创收”，这部分利润是违法的。

中国青年报:现在的社会评价某种职业，普遍重视经济财富。

李春玲:确实，现在中国的社会评价职业是否好，一个身体是否成功，对经济收入的重视比欧美社会强。 包括许多公务员在内的整个社会，通过追求经济利益，确保了自己处于较高的社会地位。 在社会经济起飞时期，人们对物质财富的追求比较强烈，发达国家也经历了这一阶段。 社会发展到一定程度后，收入仍是重要的评价指标，但人们的价值追求将趋于多样化，评价标准也将趋于多样化。 一点点的职业价值在社会贡献方面更加体现出来，做慈善和志愿者活动的人也会赢得很高的社会地位和声望。 我们应该促进社会价值评估标准的完整性。

中国青年报:如何让各行各业的工人获得合理的经济利益？

李春玲:以前的一点分配规则很难得到社会的普遍认可，现在的社会需要能够得到社会普遍认可的分配规则。 另一方面，简政放权和反腐的进行，制约了领导干部的权力，改变了政府部门和官员个体从公司和人民手中非法收入的现象，促进了分配规则的合理化。 权力制约和监督机制必须继续完善。

另一方面，应该使市场供求关系在职业阶层中发挥更大的作用，根据技术等级的分化和市场的诉求，让劳动者获得符合个人支付的利益。 特别是对于技术工人，要促进他们的就业稳定性，开通上升流动的通道。 目前，一些专家提出，像改革开放前一样，对技术工人建立八级职称评审制度，技术工人可以通过培训成为高级技术人员甚至工程师，进入白领阶层。 市场发挥作用，政府也应该通过税收等手段通过二次分配进行调节，不要拉大不同职业之间的差距。