“吴启迪：光骂教育处理不了问题”

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吴启迪

杨娟摄 近日，中国青年报记者就教育行业热点问题，对全国人大常委会委员、全国人大教育科文卫委员、教育部原副部长吴启发进行了独家采访。 我看到大学生为什么就业难 关键词:结构过剩、扩招、就业率 中国青年报:最近，新加坡《联合早报》引用了你说的话，作为信息。 应该刊登在报纸上的你的话是“现在很多大学生找不到工作，原因奇怪地扩大了，所以我觉得没什么道理。 现在大学生太多了，这被称为结构过剩。 大家都想在大城市当公务员，有多少工作岗位？ 很多地方需要他们去，他们不去。 当然，不去也不能怪大学生。 为什么不增加紧缺人才岗位的吸引力？ 文革前，越到西部，工资越高。 例如，在新疆可以拿80元。 我们在北京只能取46元以上。 现在恰恰相反，谁愿意去西部？ 》该报称，就业率低不能指责学校和教育部门。 政府全体应该分解，反省。 你在什么背景和情况下提到这个问题？ 你认为大学生的“就业难”在哪里？ 吴启迪:我也在媒体采访中谈到了这个问题。 说大学生找不到工作是为了扩招，问我怎么看。 确实，不要随意将“扩招”和“就业难”这两个事件联系在一起。 从数字上来看，当然可能是这样。 因为现在大学生很多，毕业后找工作的人也变多，影响就业。 这似乎很直观，但实际上这两者的关系又多又复杂，必须试着建立一个系统。 为什么中国需要越来越多的大学生？ 如果中国现在的总入学率是23%，这并不高，韩国是70%的总入学率。 当然并不是越高越好，但至少23%不贵。 我一直在说文革出现了漏洞。 那个洞必须填。 总有一天我必须把它埋了。 因为十年不招生这件事实在无法解释。 我们要建成快速发展的国家，要提高国民素质，建设创新型国家，大学生人数多是没有问题的。 这个时候，大学生太多了，我觉得他们找不到工作，不合逻辑。 大学生找不到工作，其实是结构上的问题。 有些地方不太好，但有些地方大家都想去，有些地方需要人才，但大家都不想去。 这个问题能怪年轻人吗？ 我觉得不能怪他们。 他们考虑的很多问题很现实，不仅仅考虑工资的高低，还考虑将来家庭的情况，孩子上学的情况。 我觉得大家思考这样的问题是很自然的。 不能说他们不理想，没有野心。 这时，必须想办法把人吸引到需要的地方。 这个责任是政府的。 理解我的意思吧。 将其作为整体、系统性的问题，从整体的立场考虑，使用什么样的政策。 而且跷跷板也要防止，不要按这个，让它翘起来。 我们国家的城乡二元结构得不到处理，这个问题将永远存在。 但是，二元结构的处理，与人才有关，如果处理得好，就是良性循环，如果处理得不好，就是恶性循环。 我认为应该说我们国家的政府很有力量。 如果真的把它当做一个事件来做的话。 我们国家有很多研究机构。 我可以以那个为主题好好研究。 我觉得这个案子不清楚。 中国青年报:你说的文革前的这种情况，到西部工资会更高。 这是因为当时实行的是计划经济。 因为工资是国家统一筹措的。 现在已经不能实行了。 吴启迪:我们公务员的工资本来就是国家决定的。 为什么没办法？ 许多国家，特别是发达国家也是如此。 像日本、澳大利亚一样，有这样的例子。 这些政府可以做，但我们的政府不能做吗？ 我们有一个强大的政府 中国青年报:但是，边远地区提供的就业岗位不一定是政府职位。 吴启迪:当然部分不同，但大多数情况下。 我觉得如果政府先做的话，影响会很大。 中国青年报:那受政策的影响很大。 吴启迪:当然。 上次我举了法官和检察官的例子。 他们和律师不同，律师收入很高，自己办案就行了。 法官，检察官是公务员，在艰苦的地方，很稀有。 中国青年报:据我们所知，在我国有点边远地区的基层法院、检察院，能通过司法考试的人很少。 吴启迪:现在我们法学院3年级学生参加司法考试，他们考完试后，西部地区有一项政策，认为自己可以成为法官、检察官。 我说了没有抓到你哦。 哪个学生通过考试后为什么必须去西部？ 他一样不用去 中国青年报:他在大城市做律师，越来越赚。 吴启迪:是啊。 怎样制定这样的政策呢？ 政策应该制定在使用者方面。 但是，使用者的话，教育部门只有建议权。 中国青年报:处理大学生就业问题，谁负有最直接的责任？ 吴启迪:现在，要说责任，经常被说是“说明责任”，但是我很喜欢你的媒体。 说实话，很多东西连权限都不确定。 怎么解释责任法？ 所以，我倾向于找到处理问题的方法，而不是先说责任在哪里。 “解释责任”反而会让大家紧张，认为责任不属于我，于是就往外推。 你们的中国青年报提出了这个问题，我认为它本身很有意义。 共青团这几年为大学生就业做了很多事情。 我一直说，光找教育部门是不能处理问题的。 其实，教育部被骂也可以，但是被骂也不能处理问题。 不处理问题是最麻烦的。 中国青年报:考虑到就业难的事实，你认为扩招的政策会继续还是变化？ 吴启迪:所谓扩大招募，从2005年开始，政府人为地降低了它。 其实人口的自然增长率也在减少。 因为现在这个年龄段的孩子在减少。 适龄学生最多的一年是2008年，因为到2009年为止是向下走的，所以年龄变得更少了。 中国青年报:有没有说过大学生的就业率不能完全压在校长头上？ 吴启迪:学校并不是没有责任。 的就业事件当然涉及教育质量，涉及专业设置。 这样的问题，学校应该关注，敏感，应该跟踪。 但是，大学目前出现了一些状况，为了提高就业率的数字，毕业论文、毕业设计做得不好。 从长远来看，这种情况很糟糕，真的会降低我们大学生的质量。 多所大学在最后一年荒废或至少荒废半年。 我问了外国大学的校长，他不知道学生的就业率。 他真的不知道。 国外没有这个概念，所以一次就业率更没道理。 国外后来调查了，有一年后能再就业的人吗？我们现在单方面追求就业率。 其中难免有虚假成分。 教育方面很多事件不太刚性，刚性高，好的事件也会扭曲。 中国教育需要国际认证 关键词:教育认证、工程教育专业认证专家委员会 吴启发:另外，就业难与教育质量问题有关。 有些人，例如外国人，经常说我们工科的学生很多，因为质量很差。 这样的话他们说得很多。 我觉得他们这样的说法是好好吃我们。 也就是说，我们没有参加国际认证。 例如工程教育认证、医科教育认证、法学教育认证等。 中国青年报:加入国际性教育认证机构，政府面谈了吗？ 吴启迪:这必须由非政府组织来做。 中国青年报:我国有这样的机构吗？ 吴启迪:还没有。 我们必须通过各种途径，例如在教育部设立工程教育专业的认证专家委员会来做这件事。 这件事我呼吁了五年。 中国青年报:如果我们获得了认证，那意味着什么？ 吴启发:意味着人们会认可你的教育质量。 我们一些好的学校水平足够了，清华、交大等工科院校应该没问题。 但是，国外以此为借口，说我们不行。 这实际上影响了我们学生在国际人才市场的就业。 现在进入外国企业是进入国际人才市场。 其实我问过很多美国有名的大企业，也就是使用我们国家毕业生的大企业，当然他们都在找好学校。 我问他们的上司，你觉得我们的学生怎么样？ 比你们国家毕业的学生差吗？ 他们说一点也不错。 我也问过中国学生，你觉得你在企业里自卑吗？ 你觉得比外国学生差吗？ 他们说绝对没有。 中国青年报:他们接受过西方的教育吗？ 吴启迪:不，我从国内的学校毕业后就工作了。 当然，我们有一所新的大学。 水平还没有提高。 如果我们通过了国际认证，大家要朝着什么目标努力，才能把这件事做得越来越好。 专业为什么忽冷忽热 关键词:结构性失业、人才预测 中国青年报:中国社会科学院《2009中国大学生就业报告》显示，2008届本科生毕业半年后就业率最高的专业大类为工学和管理学，最 你认为学校的专业设置应该重视什么？ 吴启迪:很多人总是喜欢说的话和专业一致，学的是什么，所以这个专业很热。 另外，那个专业很冷。 就业也成为问题。 我在大学生本科阶段倾向于第一能力培养。 只要用人单位有眼光，就可以选择好一点的毕业生，不是学这个专业的人。 教育部在学校的专业定位上已经很广泛了，本科阶段应该比较广泛。 例如，有物理学专家就可以了。 不一定要分为原子物理学、固体物理学。 但是，现在正好有一点领域的部门跑过来说，因为我们缺少核物理的人才，所以赶快去做这个专家。 这个指导思想是错误的。 因为如果核物理真的需要人的话，学物理的学生最后一年可以放入这方面的副本，适应那边的工作。 这是以事先有意向为前提的。 如果事先没有意向的话，学生毕业后在职场训练一段时间就可以了。 因为有他的基础知识。 我认为应该用这样的方法来考虑本科教育。 否则就会变成职业教育。 所以，看看美国的名牌大学，有那么狭小不堪的专业吗？ 我们在教育改革的过程中，多次改变，变得越来越狭窄。 另一方面，对哪个领域需要多少人才的预测也有必要做。 这个教育部门不能一家独大，不能决定专业招收多少学生，目前由发改委和教育部共同决定。 人才的预测需要能够预测几年后各行业迅速发展趋势的水平的研究机构。 有些专业被称为长线专业，有些被称为短线专业。 当然也有民意调查。 例如，美国每年都会选择“美国学生最喜欢的专业”，每年都会进行调查，从统计数据分析趋势。 在国外，这方面非政府组织做得很多，我们现在是劳动人事部门在做。 这样的人才预测对学校有指导作用。 《啃老族》《蚁族》和钟点工 关键词:城乡二元结构、高薪、职业技术教育 中国青年报:如何看待大学生就业难引起“啃老族”的出现？ 吴启迪:这和时代有关，是价值观。 在物质相对优越的时代，老一辈舍不得孩子在外面吃苦，找不到好工作，呆在家里吧。 上一代人，为了在二战后出生，奋斗，改变贫困的状况，大家都很辛苦。 到了这一代，没必要再辛苦了。 我认为这种情况是青年工作应该考虑的。 如何让年轻人感受到“啃老族”的优缺点？ 相比之下，他可能认为“啃老族”不是好事件。 不仅我们国家，其他国家也有同样的情况。 中国青年报:现在有人叫“蚁族”。 是大学毕业生的低收入居住群体。 他们在大城市的郊外租着便宜的房子，不一定能找到工作，上网，吃也很容易。 你怎么看待这个现象？ 吴启迪:这和我们国家的城乡二元结构关系还很大。 包括我们在内的地区差异也很大。 这些学生从农村和小城市来到北京、上海后，想留下来，改变他们原来的生活状态。 这还是社会形态的问题，必须重视。 要改变这种现象，就必须使其他一点的地位具有吸引力。 例如，西部地区中小学校长，不仅给他高薪，待遇高，还要考虑他结婚、生孩子等各方面的问题，给他10年后回大城市的机会。 必须拥有这种程度的吸引力，让最好的学生愿意去。 他到了那里是校长，校长要是优秀的人，就不能容忍下面的人不好。 那样的话，队伍会带过来。 包括卫生院院长、法院院长、检察院检察长等。 最优秀的人给他最好的待遇，这个方法在一些国家。 中国青年报:非常重视职业技术教育，根据教育部的数据，全国平均，中职就业率连续4年超过95%，远远超过本科生就业率。 但是，你认为高就业率为什么没有大幅提高职业技术教育的声望？ 这个问题怎么处理？ 吴启迪:这个一起分解吧。 中职就业率为80~90%，和大学生就业率如此不同的原因，我认为首先是人们的期待不同。 也就是说，他们的要求不是很高，我认为1000元就足够了。 很好，所以容易就业。 但是，大学毕业就不一样了。 最好是1000美元，这样的工作很难找。 最后没有办法了。 1000美元也可以。 所以，不要把这两个就业率数据放在一起比较。 我觉得这两个事件不一样。 另外，我们国家职业技术教育毕业生的社会地位和经济地位还很差，它并不特别吸引人。 这和发达国家不同，发达国家的这些人和大学毕业的人差别很小。 中国青年报:我们的观念也有一点问题吗？ 吴启迪:当然有问题。 大家都希望孩子能进入本科。 甚至研究生也很确定这一点。 我们干部的孩子，有多少人去职业学校？ 可见职业教育不吸引人。 所以这需要花很大的功夫。 另一个是和时代有关，发达国家的职业学校毕业后的待遇非常高。 虽然在一些发达国家已经到了这个程度，但他并不认为开出租车有什么不好，大学毕业生去开车也不是坏事。 瑞士钟点工，他的收入可能比大学教授还高。 那么，父母为什么要让不喜欢读书的孩子受苦，读这么多年的书呢？ 所以，这和社会形态有关。 “诺奖到时自己找来” 关键词:教授治学、创新型人才、诺奖 中国青年报:担任过同济大学校长，但现在大学的功能越来越复杂。 你如何看待治校和教授治学的问题？ 吴启迪:现在“教授治学”很多，我认为能教授治学也很好。 因为学校是第一要学习的。 学校有两个主体，一个是学生，另一个是老师，他们应该参加决定。 中国青年报:现在有些有名的教授想做点行政的事。 听说项目和科学研究费在系主任手里。 吴启迪:当然，这些人也是业务核心，所以他们的发言权有点可能。 当然，你说的这个问题是我们的缺点。 在科学研究经费方面，有行政职务比没有行政职务多。 这种局面其实是资源不足造成的。 资源充足的话，可能会给教授越来越多的自由度。 世界有点有名的大学情况不一样，系主任都不想当，所以推敲一下再去。 因为资源比较丰富，比较平均。 所以我认为这是阶段性的表现。 中国青年报:现在我们正在讨论中国为什么没有创新人才，北京大学前副校长王义逵说，我们现在可能不需要多少钱。 改革开放后经济的快速发展依靠劳动密集型经济，主要是农民，包括农民工等大量廉价劳动力，带动经济增长，所以现在不需要创新型人才。 也有人批评不应该用过去精英时代的价值观培养大众化时代的人才，对此您怎么看？ 吴启迪:创新型人才是我们需要的，但确实不能用培养天才的方法对待整个高等教育。 因为高等教育已经到了大众化的阶段。 我们的质量观发生了变化，不同于精英型的高等教育。 也就是说，不能将个别大学生培养成精英。 因为现在上大学毕竟成了大众化的事件。 当然，我们需要敏锐的人才，但这些人才确实数量并不多。 如何培养这样的人才，现在议论很多，光靠学校恐怕不行，特别是光靠大学我觉得不行。 我担心现在我们的基础教育。 在基础教育阶段，孩子那么小，给他们带来那么重的负担，整天为了考试看书。 我想高中三年，最后一年一定不会学习新的知识。 这是什么？ 你从早到晚都在处理什么问题？ 现在很多大学新生已经“磨砺”了，对科学没意思。 他读这个专业，基本上是家长或老师的意思。 我们面对这样的学生，有时真的必须重新开始，说他们有趣的话。 所以，今天的高等教育效率下降了很多。 关于 诺奖，我总是不提。 因为诺奖不是所有行业都有的，所以这个测量有点不公平。 在国际许多排行榜上，我们中国的大学不是经常在比较之后吗？ 这是因为没有诺奖。 但是，加上这个，我想我们中国的大学不会很晚。 也就是说，说到大学在整个国家经济社会快速发展中所起的作用，我认为我们并不差。 我们大学做出的研究成果，包括我们的人才在内，建设三峡工程、青藏铁路，这些都是世界一流水平。 包括人才在城市建设中的作用。 在这些方面，没有哪个国家比我们更活跃。 例如石油勘探的话，人必须依靠我们的技术。 也包括地质行业。 在这些行业中，我们已经是世界一流的了。 我们中不能有自卑感。 我现在觉得中国人失去了信心，整天说我们不如人，整天说没有收到诺奖。 我说过，只要我们的国家强大到一定程度，诺奖自然就会到来。 包括文学奖、经济学奖、和平奖等，都可以自愿找房子。 “大学校长的腐败很可悲” 关键词:理想主义、工程腐败、学术腐败 中国青年报:关于女大学生的“傍大款”，大学有点理想主义，并不认为中外的教育差距非常大， 根据大学校长和教育部副部长的经验，如何处理大学缺乏理想主义的问题？ 吴启迪:说大了这个问题，我认为是中国整体的社会问题。 整个社会在诚信、信仰、道德素养方面都有所欠缺。 但是，我认为这也是阶段性的问题。 例如，老板开始的时候是拼命赚钱的，但在某种程度上好了之后，他就想重返社会。 许多事件都在这样缓慢地发生着变化。 生活水平提高到一定程度，就会产生理想主义。 年轻人觉得整天吃喝没意思，必须做点什么。 因此，我认为有些事件将与时俱进。 我们也不能太着急。 但是，从局部来看，从教育部门也必须进行旨在鼓励同学们这种理想主义的活动。 我和美国一点大学的校长接触过，我觉得他们是理想主义者。 上次斯坦福大学校长在北大演讲，学校的目标是把学生培养成非常优秀的市民。 不要认为“公民”是一个很简单的词。 那证明一个身体要承担社会责任。 我觉得这些我们学校还可以。 其实谁都会想起，大学的这段经历很棒。 令人兴奋。 想起来也会怀念。 那为什么不把这个时间变得更好呢？ 所以，我认为大学应该为了创造理想主义的东西而创造校园文化。 有人说你这种说法不太现实，社会太现实了。 我说那没关系，你在自己周围建设一点，好的。 也有人说把大学生当成理想主义，到了社会上也适应不了。 我想不会，但他一样能适应。 但至少他有崇高的出发点，他应该成为崇高的人。 我认为这一点很重要 中国青年报:近日，武汉大学常务副校长陈昭方、党委常务副书记龙小乐因涉嫌在建设工程中巨额受贿被捕，大学不再是净土。 你觉得大学的腐败现象怎么样？ 你觉得是什么原因？ 怎么根除？ 吴启迪:大学里发生这样的事件是悲伤的，是羞耻的。 许多腐败现象出现在基本建设方面，经费多，社会关系多而杂，存在各种陷阱、陷阱，道德素养稍有欠缺的人，容易陷进去。 当然狠狠地打，不管抓多少，我们都不能让这些人毁了大学的名声。 中国青年报:除了经济腐败外，学术腐败也在大学盛行，本报大量报道了知名大学发生的剽窃、模仿等学术腐败。 你认为学术腐败的原因是什么？ 怎样消除这种丑恶的现象呢？ 吴启迪:这是我们一直在说的，现在整个学术界都很不耐烦，太着急了。 大学发生这种事件，是违反了教育规则，对学生造成了不好的影响。 我们必须认真对待这些事情。 中国青年报:教育部有具体的处理方法吗？ 吴启迪:已经有了。 我最近做了一些文件。 包括科学院、工程院在内，发生了这样的事情，他们也提交文件。 我认为这还是道德教育的问题。 然后，他说，不要光谈论诺奖，会越来越急躁。 其实，我觉得你不提的东西，反而自然会出现。 关键是如何培育创新的健康土壤。 / h// h// h /